Freddie deBoer über das Ende von „Woke“
Yascha Mounk und Freddie deBoer diskutieren darüber, ob woke Ideen bereits auf dem Rückzug sind.
Auf Englisch habe ich schon über 50,000 Abonnenten. Auf Deutsch fange ich gerade erst an. Helfen Sie mir bitte, neue Leser auf meine wöchentlichen Kolumnen und Interviews aufmerksam zu machen, indem Sie dieses Gespräch an drei Freunde oder Kollegen weiterleiten!
Freddie deBoer ist Schriftsteller, Wissenschaftler und Kritiker. Er schreibt den Freddie deBoer Substack und ist Autor von Büchern wie The Cult of Smart: How Our Broken Education System Perpetuates Social Injustice und, kürzlich, How Elites Ate the Social Justice Movement.
Im Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Freddie deBoer darüber, ob die Ideen der „Wokeness“-Bewegung auf dem Rückzug sind oder im Gegenteil institutionalisiert werden; wie die Black-Lives-Matter-Bewegung für die Ziele der gesellschaftlichen Elite vereinnahmt wurden; und warum sich eine wirklich antirassistische Bewegung materielle Ziele wie den Kampf gegen die Armut auf die Fahnen schreiben muss.
Dieses Transkript wurde mithilfe von DeepL aus dem Englischen übersetzt und dann zur besseren Verständlichkeit gekürzt und leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Es gibt die Annahme, dass wir gerade einen Stimmungsumschwung erleben. In in letzten Jahren waren „woke“ Ideen in den Vereinigten Staaten und vielleicht auch darüber hinaus auf dem Vormarsch, aber dieser Moment sei nun vorbei ist.
Was denken Sie darüber? Haben wir bereits „Peak Woke,“ also den Höhepunkt der woken Welle, erreicht?
Freddie deBoer: Zunächst einmal muss man sagen, dass diese Dinge nie enden - sie mutieren nur. Ich glaube, wir haben den „Höhepunkt der Wokeness“ in dem Sinne, wie ihn die meisten Menschen verstehen würden, bereits hinter uns, aber das bedeutet nicht, dass „Wokeness" nicht mehr existiert. Mit dem Neokonservatismus ist es das Gleiche: Sein Einfluss ist zurückgegangen, aber er hat natürlich nicht aufgehört zu existieren. Er ist nur für eine Weile in den Schatten getreten, um sich zu reorganisieren und neue Argumente zu finden. Und ich denke, man kann ihren Einfluss in der amerikanischen außenpolitischen Diskussion gerade jetzt sehen. So wird es auch mit der Wokeness sein.
Mounk: Ich stimme mit vielem überein, was Sie sagen, aber dennoch bin ich ein wenig skeptisch, dass wir den Höhepunkt dieser Bewegung schon erreicht haben. In der Free Press ging ein Artikel von Uri Berliner, einem Redakteur bei National Public Radio (NPR) — des äußerst einflussreichen öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders — um die Welt. Er behauptete darin, dass die Institution von der extremen Linken ideologisch vereinnahmt wurde und dass sie dadurch einen Großteil ihrer eigentlich ideologisch sehr vielfältigen Leserschaft verloren hat. Die CEO von NPR wies dies wütend zurück und sagte, bei NPR sei nichts „woke“ und dass dies völlig unwahr sei. Zu diesem Zeitpunkt gruben die Leute diese Tweets von ihr vom Mai und Juni 2020 aus, die, wie ich finde, einen Einblick in eine andere Welt geben: Sie redet darüber, wie schrecklich weiße Frauen sind und dass wir uns keine Sorgen um Privateigentum machen sollten, in Anbetracht der Bedeutung dieser rassistischen Abrechnung . Es gab also definitiv eine Art kollektiven Wahn, der abgeklungen ist. Gleichzeitig denke ich, dass es alle möglichen Anzeichen dafür gibt, dass der grundlegende Rahmen für das Denken über die Welt oder die Betrachtung der Welt immer tiefer in unser soziales Gefüge eingesickert ist. Ich denke da zum Beispiel an zwei Geschichten, die ich im New Yorker über eine Mittelschule in Amherst und in der New York Times über eine High School in New Jersey gelesen habe. Was man dort sieht, ist eine soziale Welt in liberal geprägten Städten, in der diese intersektionellen Kämpfe um Ethnie und Geschlechtsidentität und andere Dinge eine Gemeinschaft völlig zerstören, und in der die einzige Art, wie Menschen miteinander in Beziehung treten, die Zugehörigkeit zu bestimmten Identitätsgruppen ist – denn das wird zur Waffe, die man einsetzt. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass die grundlegenden ideologischen Annahmen und sozialen Normen, die hinter dem stehen, was ich die Identitätssynthese nenne, immer weiter in das soziale Gefüge eines Großteils von Amerika eingesickert sind.
So würde Katherine Maher nicht mehr twittern, dass die Zerstörung von Privateigentum etwas ist, das gefeiert (oder zumindest nicht bedauert) werden sollte. Aber die Art und Weise, wie wir in so vielen amerikanischen Institutionen miteinander umgehen, scheint immer noch grundlegend von diesen Normen geprägt zu sein. Und ich glaube nicht, dass sich das ändern wird.
Was halten Sie davon?
Möchten Sie Zugang zu all meinen Texten, nicht nur zu gelegentlichen öffentlichen Beiträgen? Unterstützen Sie die deutsche Version dieses Newsletters, indem Sie heute Abonnent werden!
deBoer: Ja, wie gesagt, die Dinge ändern sich, und die amerikanische Politik ist in hohem Maße zyklisch, aber sie ändert sich nie wieder genau so, wie sie einmal war. NPR ist die Speerspitze dieses Phänomens - so sehr wie jeder andere Ort die Übernahme der etablierten Medien durch eine wirklich ziemlich obskure und seltsame akademische Politik veranschaulicht, die durch viele Schichten der französischen kritischen Theorie und des Postkolonialismus usw. gefiltert ist. NPR ist der intensivste Ausdruck davon. Im vergangenen Herbst erhielt ich jedoch eine Stunde Zeit, um mein neuestes Buch bei NPR zu erklären, zu verteidigen und zu bewerben.
Wie Sie sagten, würde sie das heute nicht twittern. Und es geht nicht nur darum, dass sie es nicht tun würde, sondern darum, dass es keinen Zweifel daran gibt, dass eine Person in ihrer Position - eine weiße Frau in einem links-liberalem Milieu, die aus den Höhen der Leistungskultur, der Medien und der Non-Profit-Organisationen usw. kam - intensiven Druck verspürte, das „Richtige” zu sagen. Und dieser Druck ist, glaube ich, weitgehend verschwunden und kommt vielen Menschen ziemlich altbacken vor. Wenn ich diese Tweets von ihr lese, wirkt das jetzt einfach kitschig. Was einst eine extrem leidenschaftliche, aufrichtig vertretene Meinung war, scheint jetzt wirklich eine Angelegenheit peinlicher Millennial-Aufrichtigkeit zu sein. Es ist also nicht so, dass andere Ideen das alles erobert haben. Es ist vielmehr so, dass man das Gefühl hat, der Zeit hinterherzuhinken, wenn man immer noch so redet.
Und das erinnert mich sehr an die Zeit nach 9/11: Einige Jahre lang schien es nach dem 11. September so, als ob dieser obligatorische Nationalismus und Militarismus niemals enden könnte. Das Klima der Angst konnte niemals enden. Und dass jeder irgendwie darin gefangen war. Und dann wurde es plötzlich, in kürzester Zeit, zu einer peinlichen Sache. Und niemand tut so, als lebten wir heute im Amerika nach 9/11. Ich denke also, dass dies einfach Verzögerungsindikatoren sind. Und ich glaube auch, dass die Leute, von denen Sie sprechen - Eltern in Schulausschüssen -, nicht so versiert sind und der Entwicklung nicht so schnell folgen wie andere Leute.
Mounk: Wir haben die zentrale These Ihres Buches ein wenig umschifft, aber ich möchte sie noch etwas näher beleuchten. Das Buch trägt den Titel How Elites Ate the Social Justice Movement, also in etwa: Wie die Eliten die Bewegung für soziale Gerechtigkeit gefressen haben.
Der Titel suggeriert, dass das, was sich als soziale Bewegung von unten nach oben ausgibt und die Eliten herausfordert, in Wirklichkeit von den Eliten vereinnahmt wurde. Was meinen Sie damit?
deBoer: Wenn man sich die Entwicklung amerikanischer sozialer Bewegungen ansieht, selbst sehr erfolgreicher, sehr edler sozialer Bewegungen, dann gibt es unweigerlich einen Schlüsselmoment, in dem eine Basisbewegung von unten nach oben in Organisationen institutionalisiert wird, die ihre eigenen Interessen und ihre eigene Agenda haben. Und die Frage ist, inwieweit die ursprüngliche Absicht, die Leidenschaft und die Radikalität der Bewegung in der institutionalisierten Form erhalten bleiben.
Ein wirklich gutes Beispiel dafür ist die amerikanische Bürgerrechtsbewegung, die bis etwa Mitte der 1960er Jahre bemerkenswert erfolgreich war und mit dem Voting Rights Act und dem Civil Rights Act unglaublich weitreichende Reformen erreichte. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis diese Punkte erreicht wurden, und es bedurfte einer Menge langfristiger, langsamer, basisdemokratischer Organisation, oft auf der Ebene der schwarzen Kirche. Doch schließlich entstanden Organisationen wie die NAACP, die Verwaltung des neuen Antidiskriminierungsrechts fiel derweil in den Zuständigkeitsbereich des Justizministeriums. Die ursprünglichen Elemente dieser Bewegung werden aufgelöst und auf verschiedene Organisationen verteilt. Aus den Unterlagen geht hervor, dass das Wachstum der Nation of Islam, der Black Panther und der Black-Power-Bewegung zum Teil auf die wachsende Unzufriedenheit der Schwarzen mit dem, was aus der organisierten Bürgerrechtsbewegung geworden war, zurückzuführen ist - auf das tiefe Gefühl, dass die Bürgerrechtsbewegung ins Stocken geraten war, dass sie nicht in der Lage war, neue Wege zu beschreiten. In den letzten Jahren seines Lebens sprach Martin Luther King viel über dieses Gefühl, dass die Dinge ins Stocken geraten sind. Das wird bei jeder Bewegung passieren. Ich nehme mir also die Zeit, in meinem Buch darzulegen, dass eine Möglichkeit einer zu starken Institutionalisierung entgegenzuwirken darin besteht, dass man einfach keine Organisationen hat, was bedeutet, dass man keine Macht hat - Occupy Wall Street ist ein gutes Beispiel dafür; sie wurde nie vereinnahmt. Aber sie wurde nie vereinnahmt, weil sie nie Ziele artikulierte und nie handelte.
Das Problem ist, dass die Ziele der Black-Lives-Matter-Bewegung nie klar artikuliert wurden. In dem Maße, in dem sie artikuliert wurden, fanden sie in „Defund the Police" – also der Forderung, die Polizei abzuschaffen – einen Slogan, der selbst von der großen Mehrheit der schwarzen Amerikaner abgelehnt wird, was es den Mächtigen sehr leicht machte, sie zu ignorieren. Und so blieben, nachdem sich der ganze Staub gelegt hatte, all diese Organisationsstrukturen innerhalb verschiedener elitärer amerikanischer Institutionen übrig, die sich mit Rassismus befassen, sich um Rassismus kümmern, Interesse an Rassismus zeigen; man stellt eine Reihe von Leuten ein, die sich um Rassismus kümmern sollen. Aber die tatsächlichen Strukturen des amerikanischen Lebens, die die alltägliche Rassengleichheit diktieren, bleiben unverändert.
Dieses Gespräch gibt es auf Englisch auch als Podcast!
Mounk: Eine der stillschweigenden Annahmen des Buchtitels ist, dass es tatsächlich eine Basisbewegung für soziale Gerechtigkeit gab. Nun, in gewisser Hinsicht halte ich das für absolut richtig. Aber in einem anderen Sinne denke ich, dass sich diese Ideologie immer von oben nach unten bewegte. Wenn man sich zum Beispiel die Black-Lives-Matter-Bewgung und die Proteste gegen die Erschießungen unbewaffneter Schwarzer durch die Polizei ansieht, dann ist klar, dass es eine große Basisbewegung gab. Gleichzeitig gab es schon sehr früh eine Menge Fördergelder von Stiftungen, die dazu beitrugen, die Arbeitsweise dieser Bewegung zu formen, und die sie zwangen, eine bestimmte Sprache zu sprechen. Es waren sicherlich eine Menge Leute beteiligt, die einen ziemlich elitären Stammbaum hatten. Aber ich glaube, dass es in einigen der am stärksten benachteiligten Gemeinden in den Vereinigten Staaten eine echte Basis-Energie gab, die verständlicherweise nicht nur über die sichtbarsten Beispiele von Polizeigewalt verärgert war, sondern auch über das allgemeine Muster der Interaktion mit der Polizei, das sie ertragen mussten.
Ich will also nicht leugnen, dass es eine echtes Basiselelement gibt. Aber gleichzeitig denke ich, dass ein Großteil der Sprache der Bewegung für soziale Gerechtigkeit und ein Großteil der Orte, an denen sie am sichtbarsten war, immer elitär war. Wenn ich die intellektuelle Geschichte dieser Ideen in Im Zeitalter der Identität erzähle, reicht das Pantheon der Denker, die diese Ideen beeinflussen, in meinen Augen von Michel Foucault über Edward Said und Gayatri Spivak bis hin zu Derrick Bell und Kimberlé Crenshaw. Und von diesen waren sicherlich die ersten drei Denker in verschiedener Hinsicht, wie man heute sagen würde, ziemlich privilegiert. Und im Vergleich zu einer echten Basisbewegung waren dies Derrick Bell und Kimberlé Crenshaw ebenfalls. Inwiefern können wir also sagen, dass die Eliten die Bewegung für soziale Gerechtigkeit unterstützt haben - und inwiefern ist es vielleicht zutreffender zu sagen, dass die Eliten in gewisser Hinsicht die Bewegung für soziale Gerechtigkeit von Anfang an geschaffen haben?
deBoer: Es wird immer ein gewisses Maß an Spielerei mit dem Wort „Elite“ geben, wenn es um den Titel selbst geht. Jedes Mal, wenn ich über mein Buch spreche, sage ich, dass ich offensichtlich selbst zur Elite gehöre - ich habe einen Doktortitel und ich schreibe Bücher, und so weiter.
Die Idee ist nicht, dass es eine völlig machtlose Person am unteren Rand der Gesellschaft gibt, die auf einzigartige Weise inspiriert ist, einen politischen Wandel herbeizuführen, und sich für diesen Wandel einsetzt - und dann kommt jemand mit Bildung, Geld und Einfluss daher und klaut quasi, was diese Person getan hat. Der Punkt ist, dass die Institutionen, aus denen sich die amerikanische Elitegesellschaft zusammensetzt, eine bestimmte Art haben, mit sozialen Problemen umzugehen, von denen die meisten darauf ausgerichtet sind, einen bestimmten Status-quo-Ansatz für die Art, wie die Dinge funktionieren, aufrechtzuerhalten. Wenn also die Bank of America jedes Jahr mit einem Festwagen auf der Pride-Parade vertreten ist, heißt das nicht, dass die Leute, die das tun, nicht an den Rechten der Homosexuellen interessiert sind. Meine Kritik ist, dass die Bank of America LGBTQ-Themen aus der Perspektive von „lasst uns eine Parade veranstalten und diese Menschen ehren, lasst uns Flaggen vor unseren Büros hissen, um sie wissen zu lassen, dass sie hier willkommen sind“ angehen muss, anstatt zum Beispiel die Vision der queeren Befreiungsbewegung zu verfolgen, über die viele Menschen im LGBTQ-Aktivismus seit langem sprechen. Mit anderen Worten: Es liegt im besten Interesse der Bank of America, diese Form des Aktivismus als eine Art Abstraktion über Respekt, Liebe und Gleichheit zu begreifen und nicht als eine Angelegenheit, die die Machtverteilung in den Vereinigten Staaten dramatisch verändern würde, was natürlich den Interessen der Interessengruppen der Bank of America zuwiderlaufen würde. Und noch einmal: Es geht hier nicht um Aufrichtigkeit: Jeder in einer Elite-Institution kann absolut aufrichtig sein, wenn es darum geht, Menschen zu helfen, die versuchen, einen Wandel von unten nach oben herbeizuführen. Aber ihre Vorstellung davon, wie wir das tun können, wird immer von ihren eigenen Interessen beeinflusst.
Als John Schwarz in der Bush-Ära für Tiny Revolution schrieb, kam er auf die Idee des „eisernen Gesetzes der Institutionen“: Menschen innerhalb einer Institution werden immer das tun, was für ihre Position innerhalb der Institution am besten ist und nicht das, was für die Institution selbst am besten ist. Denken Sie zum Beispiel an einen Vizepräsidenten in einem Unternehmen, der seine eigene Abteilung leitet, und seine Nachforschungen zeigen ihm, dass seine Abteilung eigentlich überflüssig ist, und dass man die Abteilung auflösen und ihre Aufgaben auf andere Teile des Unternehmens verteilen könnte, wodurch das Unternehmen eine Menge Geld sparen würde. Und Schwarz will damit sagen, dass die Leute das nicht tun, richtig? Sie tun nichts, was ihrer eigenen Stellung innerhalb einer Institution schadet.
Wenn wir nun eine Bewegung für soziale Gerechtigkeit als eine Art Institution begreifen, dann is es nicht so, dass die Menschen sich nicht aufrichtig um diese Art von Rassen- oder sozialer Gerechtigkeit kümmern. Es ist vielmehr so, dass sie sich aufgrund ihrer Weltanschauung nicht ernsthaft mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass etwas, das ihrer Stellung innerhalb dieser Bewegung schadet, gut für die Bewegung sein könnte. Zum Beispiel wurde jetzt aufgedeckt, dass verschiedene Organisationen innerhalb der Black Lives Matter-Bewegung von systemischer Korruption betroffen sind. Ich denke, dass dies einer der wichtigsten Momente der letzten Jahre war. Denn viele Menschen waren einfach nur desillusioniert, als sie erfuhren, dass viele Milliarden Dollar fehlen und dass wir Hunderte von Millionen unangemessen abgezweigt wurden.
Der Punkt ist, dass man, wenn man sich im Machtspektrum nach oben bewegt, die Bedürfnisse der Leute an der Spitze kennenlernt. Man stößt auf die Bedürfnisse von Institutionen. Und diese leiten zwangsläufig Energie auf unproduktive Weise ab.
Mounk: Das ist sehr interessant. Ich stimme auf jeden Fall mit dem eisernen Gesetz der Institutionen überein. Ich denke, die Zuhörer, die sich an unsere Folge mit Jonathan Lynn, dem Schöpfer von Yes, Minister, erinnern, wissen, dass das in dieser Sendung brillant dargestellt wird - die Art und Weise, in der der öffentliche Dienst in erster Linie von seinen eigenen institutionellen Interessen angetrieben wird und in der der Leiter eines Ministeriums seinen Erfolg und seinen Einfluss hauptsächlich an dem Budget misst, das seine Abteilung erhält, und nicht daran, was er tatsächlich damit macht.
Das wirft natürlich die Frage auf, ob diese radikalere Vision, wie man Fortschritt erzielt, tatsächlich richtig ist oder nicht. Und das ist der Punkt, an dem Sie und ich vielleicht in einigen Aspekten übereinstimmen, aber in anderen nicht. Wenn es zum Beispiel um so etwas wie die homosexuelle Befreiungsbewegung geht, dann glaube ich Leuten wie Jonathan Rauch und Andrew Sullivan, die gesagt haben: „Als wir anfingen, über die Homo-Ehe zu sprechen, als wir die ersten Essays schrieben, die diese Idee in irgendeinem großen Magazin in den Vereinigten Staaten oder in der Welt vertraten, waren die ersten Leute, die wir überzeugen mussten, radikalere Mitglieder der Homo-Rechtsbewegung, die sagten: ‚Wir wollen nichts mit der Homo-Ehe zu tun haben. Diese bürgerliche Institution ist nichts für uns. Wir wollen die Art und Weise, wie die Menschen leben, revolutionieren.‘“
Und das bringt mich auf den Gedanken, dass es hier vielleicht drei Positionen gibt, vor allem, weil sie, insbesondere Andrew Sullivan, jetzt ziemlich kritisch gegenüber dem sind, was aus einigen der Aktivistenorganisationen und Bewegungen für die Rechte der Homosexuellen geworden ist: Es gibt eine Art radikale Position, die besagt, dass der Ausschluss von Schwulen und Lesben von traditionellen bürgerlichen Institutionen wie der Ehe zeigt, dass diese Institutionen unheilbar sind und vollkommen abgelehnt werden sollten. Dann gibt es die Position, die jemand wie Andrew Sullivan in der Vergangenheit vertreten hat, die besagt, dass an der bürgerlichen heterosexuellen Institution der Ehe nichts grundsätzlich falsch ist, und das Problem darin besteht, dass sie Nicht-Heterosexuelle ausschließt; wenn wir diese Institution erweitern und ausbauen, um sicherzustellen, dass sie Menschen aller sexuellen Orientierungen einschließt, dann ist sie tatsächlich etwas Wertvolles. Und deshalb wollen wir dabei sein.
Es gibt vielleicht noch eine dritte Position, nämlich die, dass der Furor hinter der Errungenschaft der Ehe für alle und der echte soziale Wandel, der sich in der großen Akzeptanz von Schwulen und Lesben vollzog - einschließlich der Tatsache, dass sie dann über viel größere finanzielle Ressourcen verfügten - zur Gründung dieser sehr mächtigen gemeinnützigen Organisationen führte. Ursprünglich hatten diese ein sehr wichtiges Anliegen, nämlich für die Gleichstellung der Ehe zu kämpfen. Aber was passiert, wenn wir die Gleichstellung der Ehe errungen haben? Was passiert, wenn das Ausmaß der Diskriminierung von Schwulen und Lesben in diesem Land zurückgeht? Sie könnten sagen: „Wir haben etwas Großartiges erreicht, lasst uns unser Personal verkleinern und um weniger Spenden bitten. Und wir werden uns nicht selbst abschaffen. Es ist ja nicht so, dass das Problem völlig verschwunden ist. Aber wissen Sie, das Problem ist weniger gravierend als früher, und wir haben unser Hauptziel erreicht. Lassen Sie uns also ein bisschen weniger ehrgeizig sein.” Aber das wollen Sie doch nicht sein, oder? Denn Sie haben Personal mit im Boot. Sie sind der Geschäftsführer einer großen gemeinnützigen Organisation, der aufgrund ihrer Größe eine bestimmte Menge Geld verdient, und Sie wollen Ihre Organisation am Laufen halten, und deshalb erfinden Sie ein neues Ziel. Zumindest in diesem speziellen Beispiel fühle ich mich zur mittleren Position hingezogen, zur Position von Leuten wie Jonathan Rauch und Andrew Sullivan, die besagt, dass das Problem nicht darin besteht, dass die Radikalen nicht gewonnen haben. Das Problem ist, dass, nachdem einige der wichtigsten Kämpfe von der gemäßigten Position gewonnen wurden, die Institutionen, die einst für diese gemäßigte Position kämpften, dann in eine neue Form des Pseudoradikalismus abdrifteten, um ihre weitere Existenz zu rechtfertigen.
Was sagen Sie zu dieser gemäßigt-liberalen Antwort auf Ihre radikale Kritik an der Kontrolle der Eliten über die soziale Gerechtigkeit?
deBoer: Nun, zunächst einmal möchte ich sagen, dass so etwas nicht in das Buch aufgenommen wurde, weil es Bedenken gab, dass diese Organisationen - möglicherweise sogar rechtlich - Einspruch gegen die Art und Weise erheben könnten, wie ich sie charakterisiert habe. Aber ich habe zwei gemeinnützige Organisationen gefunden, die vor mehr als einem halben Jahrhundert gegründet wurden und deren ausdrücklicher Zweck die Ausrottung der Pocken war, die in den 1970er Jahren erreicht wurde. Und dennoch existieren sie noch immer. Sie nehmen immer noch Spenden an. Sie erhalten immer noch Steuervergünstigungen. Wie haben sie die Quadratur des Kreises geschafft? Nun, sie haben einfach verallgemeinert. Sie haben sich umbenannt. Sie sind zu globalen Gesundheitsorganisationen mutiert. Aber es ist genau die Art von Dingen, von denen Sie sprechen und von denen ich spreche - sie werden nicht einfach sagen: „Oh, nun, eigentlich sind die Pocken wirklich ein gelöstes Problem. Wir sollten uns auflösen, damit das Geld, die Spenden, die bei uns eingehen, einem besseren Zweck zugeführt werden können.“ Das tun die Leute einfach nicht.
Ich denke, eine unmittelbare Analogie zu Ihrem Beispiel der Homo-Ehe und der Entwicklung der Schwulenbewegung gibt es in Fragen der Rassengerechtigkeit - auch hier ist es wirklich wichtig, dass die Menschen akzeptieren (und viele Menschen wollen das nicht akzeptieren, obwohl es seit Jahrzehnten wahr ist), dass die meisten schwarzen Amerikaner bei Umfragen mehr Polizeipräsenz wollen, nicht weniger. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Kriminalität als ihr größtes Problem oder als ein großes Problem bezeichnen, ist dramatisch höher als bei anderen Amerikanern. Sie sorgen sich viel stärker über Kriminalität als die wohlhabenden weißen Liberalen, die den Diskurs mitbestimmen.
Auf dem Höhepunkt der Black-Lives-Matter-Bewegung gab es keine Umfragen, die darauf hindeuteten, dass eine Mehrheit der schwarzen Amerikaner die Polizei abschaffen wollte - was Sinn ergibt, weil die Abschaffung der Polizei eine wirklich radikale Idee ist. Und das ist eines der Dinge, die mich bei Menschen in radikalen Kreisen immer wieder frustrieren: dass es für sie sehr wichtig ist, ein radikales Branding aufrechtzuerhalten (was in Ordnung ist), aber man muss akzeptieren, dass radikale Ideen von Natur aus unpopulär sein werden. Ähnlich verhält es sich mit dem Kampf um die Homo-Ehe: Ich bin mit vielen Homosexuellen aufgewachsen, mein Vater war in der Kunstbranche tätig, und die schwulen Freunde meines Vaters waren die Art von Homosexuellen, die niemals um die Homo-Ehe kämpfen würden, denn die Ehe war laut ihnen eine Institution für Spießer, für Heteros, für „Züchter”. Sie wollten das nicht. Aber oft wurde diese Art von Menschen auf eine merkwürdige Art und Weise zu Befürwortern der Ehe, als diese zur Speerspitze der Homosexuellenrechte wurde. Sobald es zu einem parteipolitisch polarisierten Thema wurde, fingen sie an, sich wirklich dafür einzusetzen.
Wie Sie sagten, gibt es diese Spannung zwischen den Menschen, die sich zu einer Koalition zusammenschließen, um ein Thema voranzutreiben. Wenn das Thema gewinnt, hören die Organisationen und die institutionellen Kräfte, die sich um dieses Thema scharen, nicht auf zu existieren. Und jetzt müssen sie irgendwo hingehen und etwas fordern, auch wenn nicht klar ist, was alle wollen. Die meisten Schwarzen, die an Umfragen teilnehmen, wollen auf jeden Fall weniger Polizeigewalt. Sie wollen mehr Gleichberechtigung bei der Polizeiarbeit. Sie wollen weniger rassistische Polizeiarbeit. Aber die meisten Schwarzen wollen die gleiche oder mehr Polizeipräsenz in ihren Vierteln. Der Wunsch nach weniger Polizeipräsenz ist unter schwarzen Amerikanern eine ziemliche Minderheitsposition - das ist seit Jahrzehnten so. Liberale und Linke müssen sich damit abfinden. Und ich denke, das alles spricht für einen Teil der grundlegenden Schwäche der Identitätspolitik, nämlich dass man in der Politik eine Reihe von Zielen haben und eine Koalition um diese Ziele herum bilden will. Es müssen nicht alle die gleichen Werte haben, solange man auf das gleiche Ziel hinarbeitet. Waffenrechtler sind ein gutes Beispiel für eine Koalition, die sich sehr stark mit der Republikanischen Partei, der Landbevölkerung, den Weißen usw. identifiziert. Aber es hat auch immer eine Art linke Gegenerzählung gegeben, die besagt, dass wir in der Lage sein müssen, Waffen zu besitzen und die Regierung zu bekämpfen und so weiter - dass sie zusammenarbeiten können, obwohl sie kulturell sehr unterschiedlich sind. Das Problem mit der Identitätspolitik ist, dass sie immer in die entgegengesetzte Richtung geht: Sie beginnt mit einer Koalition und geht dann zu den Zielen über; sie beginnt mit einer Gruppe von Menschen, die in gewisser Weise als zusammengehörig wahrgenommen werden, und sagt dann: „OK, was machen wir als nächstes?“ Und das ist einfach eine von Natur aus instabile Sichtweise auf die Politik.
Wenn man die Lebensbedingungen schwarzer Amerikaner wirklich verbessern will, ist es am sinnvollsten, Programme zu finden, die vordergründig ethnisch neutral sind, aber in Wirklichkeit überproportional positive Auswirkungen für Schwarze haben. Steuergutschriften für Kinder zum Beispiel - wir erweitern das Kindergeld, so dass Eltern, die ein bestimmtes Einkommensniveau unterschreiten, Geldleistungen von der Regierung erhalten. In dem Gesetzentwurf, den wir verabschieden würden, würde die Ethnie in keiner Weise erwähnt, und es wäre eine rassenneutrales Reform, die Leistungen nach dem Einkommen verteilt. Aber aufgrund der zugrundeliegenden Struktur der amerikanischen Armut wäre es ein dramatisch progressive Reform, die die Rassengerechtigkeit befördert. Das ist genau das, was wir tun müssen. Eine der großen Sünden des Ibram-Kendi-ismus ist es, zu fordern, dass alles als Programm für Rassengerechtigkeit bezeichnet werden muss, obwohl wir wissen, dass dies politisch sehr unbeliebt ist.
Möchten Sie Zugang zu all meinen Texten, nicht nur zu gelegentlichen öffentlichen Beiträgen? Unterstützen Sie die deutsche Version dieses Newsletters, indem Sie heute Abonnent werden!
Mounk: Ich möchte Sie nicht in Verlegenheit bringen. Aber wenn Sie der Meinung sind, dass ein Teil des Fehlers dieser Bewegung darin besteht, dass die Eliten ihr die Radikalität genommen haben, die sie braucht, dann müssen Sie uns ein wenig darüber erzählen, wie diese radikale Forderung aussehen könnte. Und in mindestens zwei Bereichen, so scheint es mir, landen wir letztlich an einem ähnlichen Punkt, auch wenn Sie sich selbst als radikal bezeichnen würden und ich mich als eine Art gemäßigter Mitte-Links-Mann.
Der erste ist, wenn es um so etwas wie die Homo-Ehe geht - in diesem Punkt scheinen Sie und ich die gemäßigte Position zu vertreten, dass wir eigentlich richtig gehandelt haben, indem wir die Definition der Ehe auf Schwule und Lesben ausgeweitet haben. Das Gleiche scheint mir für die Rolle der Polizei zu gelten. Sie haben darauf hingewiesen - und Sie haben nur eine empirische Behauptung aufgestellt, aber ich nehme an, dass damit auch eine normative Implikation verbunden ist -, dass die meisten Schwarzen sich Sorgen über Polizeigewalt machen. Sie sind wütend darüber, dass sie sich nicht mit der gleichen Zuverlässigkeit an die Polizei wenden können, wie sie es könnten, wenn sie weiß wären, weil sie Misshandlungen befürchten müssen. Was sie aber wollen, ist eine Polizei, der sie vertrauen können. Bei diesen beiden Positionen scheinen wir also letztlich übereinzustimmen, was ich als die Mitte-Links-Position oder die gemäßigte Position bezeichnen würde.
Das andere Beispiel, das Sie genannt haben, ist so etwas wie ein allgemeines Kindergeld, was es in den USA noch nicht gibt. Ich bin dafür, weil ich denke, dass es eine großartige Reform zur Armutsbekämpfung wäre, die sicherstellt, dass Kinder die materiellen Ressourcen bekommen, die sie brauchen, um sich so gut wie möglich zu entwickeln (und übrigens auch, weil es helfen würde, die sinkenden Geburtenraten zu bekämpfen, die meiner Meinung nach zu einem sozialen Problem in den Vereinigten Staaten und vielen anderen Gesellschaften in Westeuropa und Ostasien und darüber hinaus werden). Ich kann mich also sehr einfach damit anfreunden. Ich weiß nicht, ob das besonders radikal ist.
Wenn das Problem also darin besteht, dass wir nicht radikal genug sind, welche radikalen Maßnahmen sollten wir Ihrer Meinung nach ernsthaft in Erwägung ziehen, die mich als Mindestvoraussetzung ein wenig zurückschrecken lassen würden?
deBoer: Das Problem ist nicht, dass wir nicht radikal genug sind, was meiner Meinung nach im Grunde ein semantisches Argument ist. Das Problem ist, dass die Eliten dazu neigen, Rassenprobleme so zu definieren, wie sie so ziemlich alle sozialen Probleme definieren, nämlich als Probleme der Sitten und des Geistes. Mit anderen Worten - wenn Sie das Buch von Robin DiAngelo lesen, das unglaublicherweise das meistverkaufte Buch des Jahres 2020 war - ist es eine Gebrauchsanweisung dafür, dass es bei der Bekämpfung des Rassismus im Wesentlichen darum ginge, dass Menschen nett zueinander sind oder nette Dinge übereinander denken. Und das war schon immer die falsche Art, über Rassismus nachzudenken. Worüber wir in Bezug auf Ethnie, Rassenungleichheit und Rassengerechtigkeit nachdenken sollten, sind die tatsächlichen materiellen Bedingungen, unter denen die Menschen leben. Der Grund, warum elitäre Räume dazu neigen, Umgangsformen und Sprachcodes zu produzieren und sich darum zu bemühen, nett zu sein, ist erstens, dass dies viel leichter erreichbar: Es ist vergleichsweise leicht, den Leuten zu sagen: „Seid nett zu den Schwarzen.“ Es ist schwer, die Einkommenskluft zwischen Schwarzen und Weißen zu schließen.
Eine Herausforderung wäre es, den Leuten an der Macht zu sagen: „Ihr müsst deutlich höhere Steuersätze zahlen, damit wir die Armut und die Gleichheit in diesem Land generell bekämpfen können“, was aufgrund der Art und Weise, wie unser System aufgebaut ist, letztendlich zu einem großen Plan für Rassengerechtigkeit wird.
Ich zitiere in dem Buch Stokely Carmichael, den Helden meines Vaters. In seinen Reden sagte er immer: „Wenn ein Weißer mich lynchen will, ist das sein Problem. Wenn ein weißer Mann die Macht hat, mich zu lynchen, dann ist das mein Problem. Rassismus ist kein Problem der Einstellung, Rassismus ist ein Problem der Macht.“ Mit anderen Worten: Er braucht keine netten Leute, er braucht eine Welt, in der er nicht materiell verletzt wird, weil er ein Schwarzer ist. Ist das nun radikal oder nicht? Nun, das hängt einfach davon ab, wie sehr man bereit ist, in die Wirtschaft einzugreifen. Die meisten Liberalen oder klassisch liberalen Menschen haben ohnehin eine Art verfahrenstechnischen, regelbasierten Ansatz für die Wirtschaft, bei dem man eine Reihe von Regeln aufstellt und alle nach denselben Regeln spielen und die Ergebnisse gerecht sind, solange alle Regeln gerecht sind und gleich angewendet werden. Für jemanden wie mich hingegen ist das Fortbestehen der schwarzen Armut an und für sich eine Ungerechtigkeit, die eine direkte Abhilfe durch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft erfordert. Und es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie wir das tun können. Es gibt verschiedene Maßnahmen und Dinge.
Kat Williams ist mein Lieblings-Komiker. Er kam nach Hartford, ich habe ihn auftreten sehen. Und sein Resümee war - er hat gescherzt, und es war ihm gleichzeitig ernst – „wenn wir nicht mehr arm sind, könnt ihr das N-Wort so oft sagen, wie ihr wollt.“ Wenn man die materielle Ungerechtigkeit und die materielle Ungleichheit beendet hat, kann man denken und fühlen, wie man will, und es spielt keine Rolle mehr. Bei dem Ansatz „alle müssen sich lieben und nett zueinander sein“ weiß man hingegen nicht, wann man das erreicht hat. Und selbst wenn man es wüsste, würde es nicht unbedingt etwas bewirken. Radikal ist die Bereitschaft, sich die Hände schmutzig zu machen, sich in die Wirtschaft einzumischen und sie tatsächlich auseinander zu nehmen und direkte Veränderungen vorzunehmen, die nicht unbedingt auf Verfahren oder Fairness beruhen - sondern vielmehr darauf abzielen, ein gewisses Maß an Gleichheit der Lebensbedingungen für alle zu erreichen.
Helfen Sie uns, unser deutsches Angebot zu erweitern, indem Sie heute Abonnent werden!