Rachel Kleinfeld über das Attentat auf Donald Trump und den Anstieg politischer Gewalt in Amerika

Yascha Mounk und Rachel Kleinfeld diskutieren darüber, wie eine Gewaltspirale verhindert werden kann.

Rachel Kleinfeld ist Senior Fellow im Democracy, Conflict and Governance Program bei der Carnegie Endowment for International Peace. Kleinfelds neuestes Buch ist A Savage Order: How the World's Deadliest Countries Can Forge a Path to Security.

Diese Woche erörtern Yascha Mounk und Rachel Kleinfeld im gemeinsamen Gespräch, warum die politische Gewalt in den letzten Jahren zugenommen hat, welche wichtigen Resilienzfaktoren Amerika resistent gegen einen Bürgerkrieg machen und wie der Einzelne als Wähler und in seinem Umfeld dazu beitragen kann, die Wahrscheinlichkeit politischer Gewalt zu verringern.

Dieses Gespräch wurde am 14. Juli 2024 aufgezeichnet. Das Transkript wurde aus Gründen der Klarheit gekürzt und leicht bearbeitet. Es ist aus dem Englischen übersetzt.

Yascha Mounk: Wir sind natürlich in aller Eile zusammengekommen, weil gestern ein Attentat auf Donald Trump verübt wurde - ein Attentat, das nach allem, was wir zu diesem Zeitpunkt wissen, ziemlich knapp gescheitert ist. Der Attentäter schaffte es, Donald Trumps Ohr zu streifen. Hätte sich Trump nicht in letzter Sekunde gedreht, um auf das Diagramm zu schauen, das er seinen Zuhörern präsentierte, hätte ihn die Kugel möglicherweise so getroffen, dass sie lebensbedrohlich gewesen wäre.

Sie sind Expertin für politische Gewalt auf der ganzen Welt und haben in den letzten Jahren begonnen, über die Vereinigten Staaten zu sprechen, weil das Potenzial für politische Gewalt hier gestiegen ist. Lassen Sie uns damit beginnen, wo die Gefahr im Moment liegt. Warum ist  das Risiko politischer Gewalt augenblicklich generell so hoch, und warum hat ein Ereignis wie das gestrige das Potenzial, aber nicht die Gewissheit, uns weiter in eine Spirale politischer Gewalt zu treiben?

Rachel Kleinfeld: Amerika hat leider eine lange Vergangenheit mit politischer Gewalt, die für eine so starke und gefestigte Demokratie, wie wir es sind, ziemlich bedeutend ist. Das Jahrhundert bis hin zum Bürgerkrieg, dem blutigen Kansas, dem blutigen Missouri und in jüngster Zeit der Bürgerrechtsbewegung. Allein zwischen 1963 und 1968 wurden Präsidentschaftskandidaten, der Präsident, der Vorsitzende der amerikanischen Nazipartei und Martin Luther King Jr. ermordet - viele, viele Menschen in einem kurzen Zeitraum. Und es war mir und vielen anderen Forschern zu politischer Gewalt ab etwa 2018 ziemlich klar, dass wir ähnliche Trends - wie damals in Amerika - wieder erleben. Die Rhetorik und andere Tendenzen, die zu wachsender politischer Gewalt führen, nahmen zu. Und wir sahen immer mehr Drohungen gegen Politiker, von der Schulbehörde bis zum Beamtentum. Dabei geht es nicht nur um Präsidenten und Präsidentschaftskandidaten.

Ich und andere haben versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass so etwas passieren könnte. Das ist in der Vergangenheit auch schon vorgekommen. Und es passiert in der Regel, wenn eine stark polarisierte Gesellschaft besteht, und Politiker an all diesen Rissen zerren und versuchen, weiter zu polarisieren. Und wenn sie das tun, handeln Menschen, die eigentlich nicht sehr ideologisch sind (das sind sie oft nicht, sie sind oft mehr gestört als alles andere), um sich bei einer Gruppe einzuschmeicheln, manchmal bei einer politischen Partei, und manchmal einfach nur, um berühmt und berüchtigt zu werden - aus allen möglichen Gründen. Aber man beobachtet einen Anstieg der politischen Gewalt, wenn Politiker das tun, was Trump selbst getan hat, der ehemalige Präsident Trump und andere in der Make-America-Great-Again-Fraktion und auch in der extremen Linken.

Mounk: Und warum sollten wir uns gerade jetzt darüber Sorgen machen? Ist es nur ein Demonstrationseffekt, dass dieser offensichtlich extrem sichtbare Fall von politischer Gewalt zu Nachahmungstaten anregen könnte? Die politischen Spannungen in Amerika nehmen doch schon seit Jahren zu, oder? Da haben Sie völlig recht. Und das hat mit der sich vertiefenden Polarisierung der Gesellschaft zu tun. Es hat mit der zunehmend unverantwortlichen Rhetorik zu tun, und wie Sie sagen, ist diese sicherlich vorherrschend in der extremen Linken zu beobachten. Einiges davon kam auch von der MAGA-Fraktion. Aber warum sind so viele Menschen besorgt, dass dieser spezielle Attentatsversuch diese unmittelbaren Auswirkungen haben wird? Und glauben Sie, dass es richtig ist, sich darüber Sorgen zu machen?

Kleinfeld: Ich denke, es gibt viele Wege, die die amerikanische Gesellschaft im Moment einschlagen könnte. Und ich glaube, die Menschen sind aus zwei Gründen besorgt. Erstens haben die meisten Menschen nicht besonders darauf geachtet, wie die politische Gewalt in den letzten Jahren zugenommen hat. Was sie also sehen, ist der Angriff am 6. Januar, der Angriff auf Paul Pelosi, vielleicht erinnern sie sich an den Angriff auf das Baseballspiel des Kongresses vor einiger Zeit und jetzt das. Und plötzlich ist es beängstigend, dass ein Attentatsversuch auf einen Präsidentschaftskandidaten verübt wird. Die Menschen bekommen also Angst und sehen es als Vorzeichen. Aber das liegt einfach daran, dass sie noch nicht...

Mounk: -Sorry, aber haben Sie nicht das Gefühl, dass jede Seite Amerikas sich einer Form von politischer Gewalt bewusst ist? Das heißt, dass jeder, der eher links sozialisiert ist - und ich spreche nicht nur von Leuten, die sehr gut informierte Wähler sind, sondern auch von Leuten, die einfach in eher linken Städten leben und so weiter -, sich des 6. Januar als eines gewaltsamen Angriffs auf die amerikanische Demokratie sehr, sehr bewusst ist. Aber jeder, der auf der rechten Seite sozialisiert ist - und das gilt auch für Menschen, die nicht den ganzen Tag Fox News schauen, sondern einfach in eher rechtsgerichteten Gemeinden leben -, hat den Sommer 2020 als ein sehr gewalttätiges politisches Ereignis wahrgenommen. Wenn man also vor einer Woche den Durchschnittsamerikaner gefragt hätte: „Glauben Sie, dass es in den letzten Jahren in Amerika politische Gewalt gegeben hat?“, dann hätte das, was sie als Fälle von politischer Gewalt gezählt hätten, je nach Standpunkt sehr unterschiedlich ausgesehen; aber in einem Punkt wären sich die Amerikaner einig gewesen: Es gab politische Gewalt.

Ich frage mich also, was die Gewalt betrifft, ob die Amerikaner vor zwei Wochen wirklich so schockiert gewesen wären von der Idee der politischen Gewalt.

Kleinfeld: Wir haben viele Umfragen über Amerikaner und ihre Meinung zu politischer Gewalt. Zunächst einmal wissen wir, dass eine große Mehrheit der Amerikaner auf beiden Seiten des politischen Spektrums politische Gewalt ablehnt. Es ist wirklich nur ein sehr kleiner Prozentsatz, der positiv gestimmt ist. Die meisten Umfragen stellen wirklich schlechte Fragen darüber, ob politische Gewalt jemals gerechtfertigt ist: Wären Sie bereit, Hitler im Deutschland von 1935 zu töten? Aber wenn man ihnen gute Fragen stellt, findet man auf beiden Seiten einen kleinen Prozentsatz, der Gewalt rechtfertigt. Es gibt auch eine Menge Unwissenheit. Die meisten Menschen wissen nicht, dass die politische Gewalt gegen Schulräte, Gouverneure und Abgeordnete in den letzten Jahren zugenommen hat. Was sie sehen, sind diese episodenhaften Ereignisse. Und Sie haben völlig Recht, dass diese episodischen Ereignisse von beiden Seiten unterschiedlich interpretiert werden. Aber weil sie diese episodischen Ereignisse sehen, ist jedes einzelne sehr beängstigend. Wenn man den gesamten Trend der Ereignisse betrachtet, ist es zunächst einmal überhaupt nicht überraschend, dass ein Präsidentschaftskandidat davon betroffen ist, aber es könnte auch ein Moment sein, der die Dinge wieder in eine andere Richtung lenkt, anstatt die Gewalt zu verstärken. Die Gewalt nimmt zu, wenn es die andere Seite ist, die es getan hat, und die Leute mit dem Finger auf sie zeigen. Aber in diesem Fall scheint es sich um einen registrierten Republikaner zu handeln, und das verwirrt die Leute. Und dieser Moment der Verwirrung kann ein Moment des Innehaltens sein und den Menschen die Chance geben, über einen anderen Weg nachzudenken.

Mounk: Können Sie uns kurz in diese Umfragen einführen? Denn ich weiß, dass Sie sich intensiv damit befasst haben. Was ist der Unterschied zwischen einer schlechten Frage und einer guten Frage? Und was sind die empirischen Ergebnisse der guten Fragen?

Kleinfeld: Es gibt viele Umfragen, in denen gefragt wird: Würden Sie politische Gewalt rechtfertigen oder gibt es etwas, wofür Sie sie rechtfertigen? Und Sie können 30% bis 40 % der Amerikaner dazu bringen, zu sagen: Ja, ich würde politische Gewalt aus irgendeinem Grund rechtfertigen - wie ich schon sagte, nicht überraschend. Ich selbst würde politische Gewalt aus bestimmten Gründen rechtfertigen, insbesondere in Nicht-Demokratien. Aber eine gute Umfrage hat zwei Aufgaben. Erstens werden die Teilnehmer gefragt: In welchem Fall würden Sie politische Gewalt rechtfertigen? Die Fragen sind so formuliert, dass sie das Gehirn zwingen, langsamer zu werden, über die Antworten nachzudenken und so weiter. Wenn man das tut, erhält man in der Regel Antworten von etwa 3% oder 4 %, fast gleich groß auf beiden Seiten der politischen Lager. Nun, jeder Prozentpunkt in Amerika entspricht 2,5 Millionen Menschen. Das sind also immer noch sehr viele Menschen, die politische Gewalt rechtfertigen. Und wenn man zu der Frage kommt: „Sind Sie bereit, es zu tun?“, werden diese Fragen wirklich beängstigend, weil die Leute, die überproportional bereit sind, es zu tun, Leute sind, die seit 2020 Waffen gekauft haben und immer oder fast immer Waffen tragen. Dieses Ergebnis ist also nicht sehr beruhigend, aber es ist etwas ganz anderes als „30 % der Amerikaner sind für politische Gewalt“. Es sind wirklich nur 3% oder 4 %, das ist eine kleine Randgruppe.

Mounk: Die Tatsache, dass zumindest bei diesen Fragen, die Sie für die beste Methode halten, um an die Sache heranzukommen, 96% bis 97 % der Amerikaner politische Gewalt ablehnen, ist eine gute Nachricht, die einen Weg nach vorn für die nächsten Wochen und Monate weist. Aber natürlich können kleine Minderheiten von Menschen, die sehr motiviert sind und die, wie Sie sagen, die Mittel haben, gewaltvoll zu handeln, konsequentenreich sein.

Erzählen Sie uns mehr über diese 3% oder 4% der Amerikaner. Inwiefern unterscheiden sie sich vom Rest des Landes? Nachdem Sie Ausbrüche von politischer Massengewalt in anderen Ländern untersucht haben, was glauben Sie, welche Randbedingungen dafür ausschlaggebend sind, dass sich die große Mehrheit der Menschen mit dieser friedlichen Einstellung durchsetzt?

Kleinfeld: Im Grunde genommen sind die Menschen sehr formbar, und sie wollen zu anderen Menschen passen. Die große Mehrheit der Menschen will sich wirklich anpassen. Deshalb ist es zunächst einmal sehr wichtig, genau zu sagen, wo die meisten Menschen sind, und deshalb versuche ich, gute Statistiken zu erstellen. Denn wenn die meisten Menschen glauben, dass die meisten anderen Menschen politische Gewalt nicht unterstützen, sind sie eher bereit, auf dieser Seite zu stehen. Wenn die meisten Menschen glauben, dass viele Menschen bereit sind, sie zu unterstützen, sind sie viel eher bereit, zu schwanken. Es ist erstaunlich, wie sehr die Leute wirklich in der Gruppe bleiben wollen und sich nicht viel um ihre eigene Einstellung scheren, wirklich. Zweitens: Wenn die Gewalt erst einmal begonnen hat, zieht sie weitere Gewalt nach sich. In Amerika gibt es im Moment sehr wenig Gewalt. Wir haben eine Menge Drohungen. Wir haben mehr Gewalt, als wir haben sollten. Hassverbrechen sind im 21. Jahrhundert so hoch wie noch nie. Aber insgesamt sind die Zahlen im Vergleich zu anderen Ländern, in denen es politische Gewalt gibt, wie z. B. Kenia im Jahr 2007 oder so, wirklich niedrig.

Aber wenn die Gewalt erst einmal begonnen hat und die Menschen sagen: Du hast meinen Bruder getötet, du hast meine Schwester vergewaltigt, dann bekommt das Ganze einen ganz anderen Tenor, und die Menschen handeln, weil Menschen, die sie lieben, verletzt wurden. Und in diesem Zustand braucht man keine sehr politischen Menschen, um zu handeln. Die Zahlen können sich also in solchen Situationen sehr schnell ändern. Was brauchen wir also im Moment? Wir müssen den Menschen klar machen, dass die meisten anderen Menschen nicht wollen, dass das Land in Gewalt versinkt. Und wir brauchen sie, um ihre Stimme zu erheben und darauf zu reagieren. Und am wichtigsten ist, dass sie darüber abstimmen.

Mounk: Sie sagen also, dass der Beginn massenhafter politischer Gewalt sehr, sehr schnell weitere Gewalt nach sich ziehen kann. Was gilt als eine Art Schwellenereignis? Wäre das der Fall gewesen, wenn Donald Trump am Samstag nicht im letzten Moment seinen Kopf gedreht hätte? Welche Art von Ereignis ändert diese Dynamik? Ich glaube nämlich, dass es für uns wichtig ist, das zu wissen, wenn wir das vermeiden wollen.

Kleinfeld: Zuerst braucht man Zunder, und dann braucht man einen Funken, aber man muss auch die Bedingungen der Widerstandsfähigkeit kennen. Es gibt also Risiko- und Resilienzfaktoren.

Risikofaktoren - wenn man eine stark polarisierte Gesellschaft hat, wenn man eine Gesellschaft hat, in der die Identitäten aneinandergereiht werden; wenn man also eine weiße, städtische, junge Frau ist, ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass man auch Demokratin ist. Und wir wissen, dass man als Afroamerikaner in einem bestimmten Alter viel wahrscheinlicher ein Demokrat ist. Wenn diese Identitäten übereinstimmen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in den Krieg zieht, sehr viel größer. Der Zusammenbruch von Institutionen ist auch wichtig, wenn die Menschen nicht darauf vertrauen, dass die Institutionen sie schützen. Sie wollen die Dinge selbst in die Hand nehmen. Es gibt auch Faktoren der Resilienz. Wir haben ein sehr professionelles Militär - in den meisten Ländern, in denen es zu politischer Gewalt kommt, ergreifen das Militär und die Strafverfolgungsbehörden Partei. Das ist die häufigste Art und Weise, in der ein Land wirklich auseinanderfällt. Unsere Strafverfolgungsbehörden - wissen Sie, es gibt 18.000 Polizeibehörden, sie sind vielfältig, aber wir haben keine ideologische Seite und schon gar keine in unserem Militär. Das sind also Faktoren der Widerstandsfähigkeit. Es hat noch nie eine konsolidierte Demokratie wie die unsere gegeben, die in einen Bürgerkrieg verwickelt war. Der Grund dafür ist, dass sich die Sicherheitsdienste auf eine Seite schlagen müssen, damit das passiert.

Aber die Dinge können sich abschwächen. Im Jahr 2020 haben wir gesehen, dass einige Nachwuchsoffiziere angefangen haben, sich gegen höhere Offiziere auszusprechen, was zu einem Zusammenbruch der Befehlskette geführt hat. Das ist sehr, sehr gefährlich. Wir haben gesehen, dass Leute wie der General Michael Flynn begonnen haben, sich gegen den Oberbefehlshaber auszusprechen - das ist wirklich sehr gefährlich. Es gibt also solche Warnzeichen. Es gibt Warnzeichen in der Rhetorik, und das legt den Zunder, wenn man Menschen zu anderen macht, wenn man über Menschen als entmenschlichte Gruppen spricht, wie wir es mit dem Gerede über die LGBTQ-Bevölkerung oder die jüdische Bevölkerung oder über Trump durch die extreme Linke oder was auch immer erleben. Diese Art von entmenschlichender Sprache legt den Zunder, und dann kommt der Funke. Und niemand kann sagen, was der Funke sein wird. Wäre es ein Attentatsversuch, der ins Schwarze trifft? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wenn man das ohne alle Vorläufer hätte, dann wahrscheinlich nicht. Wenn alle Vorläufer da sind, aber immer noch ein starkes Militär und ein starkes Gerichtssystem bestehen, und die Menschen darauf vertrauen, dann wahrscheinlich nicht.

Aber wenn das Gerichtssystem delegitimiert wurde, wie es bei uns der Fall ist, und die Strafverfolgungsbehörden sich auf eine Seite schlagen oder die Menschen ihnen nicht vertrauen, und man zusätzlich den anderen Zunder hat, den wir in Amerika bereits haben, dann kann der Funke tatsächlich ziemlich klein sein. In diesem Fall haben wir wahrscheinlich Glück, dass der mutmaßliche Schütze, zumindest bis jetzt, ein registrierter Republikaner zu sein scheint. Das macht es viel schwieriger, dass es zu der Art von Gewalt kommt, über die sich viele Leute Sorgen machen, weil es das Motiv verwirrt.

Mounk: Einiges von dem, was Sie gerade gesagt haben, fand ich sehr beruhigend. Ich bin seit Langem der Meinung, dass das Gerede über einen Bürgerkrieg, das wir nicht nur in den letzten Tagen, sondern auch in den letzten Jahren gehört haben, sehr lose und ziemlich unverantwortlich war. Einiges davon ist, glaube ich, eine absichtliche Art und Weise, die Zuhörer zu verwirren, indem man umdefiniert, was ein Bürgerkrieg ist, etwa hundert Tote durch politische Gewalt in einem Jahr - was natürlich etwas Schreckliches wäre und etwas, das im Jahr 2024 passieren könnte. Aber wenn Sie Ihren Zuhörern sagen, dass wir in einen Bürgerkrieg geraten könnten, gehen sie natürlich davon aus, dass Sie nicht von 100 Menschen sprechen, die in einem Jahr durch tragische Ereignisse politischer Gewalt sterben, sondern von etwas, wie es Amerika im 19 Jahrhundert erlebt hat. Und ich denke, dass das eine unverantwortliche Art ist, mit diesen verbalen Tricks zu argumentieren. Und wie Sie anmerken, denke ich, dass ein echter Bürgerkrieg wirklich eine Form der Spaltung der autoritativen Institutionen des Staates erfordern würde. Natürlich kann es zu politischer Gewalt kommen. Es wäre schwer, sie völlig auszumerzen. Aber die Vorstellung, dass es ohne eine Spaltung der Autorität im amerikanischen Staat zu echter politischer Gewalt in einem Ausmaß kommen könnte, das Laien als Bürgerkrieg bezeichnen würden, ist nur sehr schwer vorstellbar.

Während wir dies aufzeichnen, wissen wir seit 28 Stunden von diesem Attentat. Unser Wissen darüber, was genau passiert ist, welches Motiv der Schütze hatte, warum es dem Geheimdienst nicht gelungen ist, die Bedrohung zu bannen und so weiter, ist also noch recht vorläufig. Vielleicht können wir noch weniger beurteilen, wie gut wir als Land mit diesem tragischen Ereignis fertig werden. Aber was denken Sie, wie wir vorgehen? Bei diesen ersten Reaktionen würde ich sagen, dass es einige positive Anzeichen gibt. Es gibt eine klare, parteiübergreifende Verurteilung dieses Ereignisses. Es gab eine sehr breite Ablehnung der Gewalt. Ich habe nicht den Eindruck, dass es einen breiten Jubel über dieses Ereignis gibt. Ich glaube, dass die meisten Amerikaner, mit Ausnahme derjenigen, die vielleicht am meisten „unheilbar online“ sind, im Allgemeinen entsetzt darüber waren, selbst wenn sie Donald Trump sehr kritisch sehen.

Auf der eher negativen Seite fallen mir ein paar Dinge auf. Da sind zum einen die Leute, die unverantwortlich waren, die das in den sozialen Medien gefeiert haben, und davon gab es in den ersten Stunden sicherlich einige. Das scheint nicht der Instinkt der Mehrheit gewesen zu sein, aber es gab viele Likes von vielen Leuten dazu. Das zweite ist, wie schnell Verschwörungstheorien hochkamen, von einigen Leuten auf der demokratischen Seite (einschließlich einiger einflussreicher Leute), die vermuteten, dass alles inszeniert wurde, um Trump heldenhaft aussehen zu lassen; aber auch einige sehr einflussreiche Leute auf der rechten Seite wie Elon Musk, die andeuten, dass das offensichtliche Versagen des Geheimdienstes vielleicht dadurch erklärt werden muss, dass etwas mehr an der Geschichte dran ist, und einige Leute wie die republikanische Kongreß-Abgeordnete Marjorie Taylor Greene sagen das viel deutlicher. Das scheint also besorgniserregend. Und das sind die Dinge, die mir sofort ins Auge springen. Aber was fällt Ihnen Positives und Negatives auf, wenn es um die Reaktion im Land geht?

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Kleinfeld: Ich stimme zu, dass die Reaktionen sehr gemischt sind. Wenn man versucht, die politische Gewalt einzudämmen, braucht man drei wichtige Dinge. Man braucht eine Gesellschaft, die das widerwärtig findet und diese Abscheu deutlich zum Ausdruck bringt. Ich denke, wir fangen an, das zu erkennen. Es hat noch nicht gereicht, aber es muss sich im Wahlverhalten niederschlagen. Es muss sich darin zeigen, dass die Menschen sagen: Wenn du diese Art von Gewalt unterstützt, wirst du deinen Job in der Politik nicht behalten. Aber wir sehen, dass wirklich viele Amerikaner sagen: Ich mag Donald Trump vielleicht nicht, aber das ist absolut inakzeptabel. Das ist gut. Menschen, die Gewalt ausüben, müssen zur Rechenschaft gezogen werden - und zwar nicht nur für die Erschießung dieses speziellen Schützen, sondern der Staat muss im Großen und Ganzen in der Lage sein, Rechenschaft abzulegen. In dieser Hinsicht ist der Staat sehr geschwächt worden. Das hat nichts mit diesem speziellen Vorfall zu tun. Es hat mit der Immunität des Obersten Gerichtshofs für präsidiale Handlungen zu tun und mit der Herabsetzung des Strafmaßes für die Täter vom 6. Januar wegen Störung einer Tätigkeit des Kongresses.

Diese Art von Dingen sowie die von Trump zuvor verbreitete Rhetorik, dass die Demonstranten vom 6. Januar politische Gefangene seien und so weiter, gehen in die falsche Richtung. Man braucht Rechenschaftspflicht, denn wenn die Menschen glauben, der Staat sei auf ihrer Seite, sind sie viel eher bereit, politische Gewalttaten zu begehen. Und dann braucht man eine Anreizstruktur für Politiker, die gegen Gewalt und gegen die Polarisierung wirkt, die zu Gewalt führen kann. In unserem Fall wäre das wahrscheinlich ein Ende der parteipolitischen Vorwahlen und ein Versuch, Politiker dazu zu bringen, sich an die Wähler als einer allgemeinen Wählerschaft zu wenden. Denn was wir erkennen, ist, dass ein sehr kleiner Prozentsatz von Wählern Leute wie Marjorie Taylor Greene oder Lauren Boebert wählt, einige derjenigen, die am schlechtesten abschneiden und die schädlichste Art von Rhetorik betreiben; sie haben diese sehr sicheren Sitze, als Ausgangspunkt, denn eine kleine Anzahl von Vorwahlwählern bestimmt ihre Wahl. Die Änderung dieser Anreizstruktur ist in Alaska, ein wenig in Maine und an einigen anderen Orten geschehen, aber sie ist noch nicht weit verbreitet. Ich würde also sagen, dass die Gesellschaft wirklich gute, starke Instinkte zeigt, und das ist äußerst positiv - unsere politische Führung nicht so sehr, und das hat mit ihrer Anreizstruktur zu tun, denke ich, und die müssen wir ändern. Und unsere Institutionen in der Justiz und in der Rechenschaftspflicht bewegen sich in die falsche Richtung.

Mounk: Soweit ich aus Gesprächen mit Ihnen und anderen, die sich mit dieser Thematik befassen, weiß, ist eines der beunruhigenden Dinge bei der Entstehung von Gewalt, dass die Leute nie damit beginnen, dass sie die andere Seite für so böse halten, dass es gerechtfertigt ist, dieser Seite offensiv zu schaden, weil unsere politischen Ziele so wichtig sind, dass politische Gewalt nur ein legitimes Mittel ist. Normalerweise - und korrigieren Sie mich, wenn Sie das anders sehen - kommt es zu einer Gewaltspirale, und jede Seite findet die Gewalt auf der anderen Seite auffälliger als die Gewalt auf der eigenen Seite, oder jede Seite unterstellt der anderen Seite eine Gewaltabsicht. Die Rechtfertigung lautet: Die andere Seite ist gefährlich, die andere Seite ist potenziell gewalttätig, also sollten wir uns verteidigen. Und das wird in der Regel in Begriffen ausgedrückt, die den Anspruch erheben, defensiv zu sein - in gewisser Weise in strategischen Begriffen, die in bestimmten Kontexten völlig zynisch sein können.

Und natürlich, wenn man etwas wie Thomas Hobbes' Leviathan gelesen hat, dann ist dieses Gefühl, dass man sich nicht mehr auf eine gemeinsame Kraft verlassen kann, die einen beschützt, genau die psychologische Voraussetzung, die leicht zu dieser Gewalt führen kann. Thomas Hobbes war nicht der Meinung, dass die Menschen schlecht sind. Er war der Meinung, dass im Naturzustand die herkömmliche Sicherheitssituation bedeutet, dass ich, wenn du einen Stock besorgst, um dich zu verteidigen, denken könnte, dass du mich angreifen willst - und deshalb einen Anreiz haben werde, zuerst anzugreifen. Vielleicht ist eine der Formen der Rhetorik, über die wir uns Sorgen machen sollten, die Übertreibung der Wahrscheinlichkeit, dass die andere Seite zu politischer Gewalt bereit ist. Wie Sie anmerkten, gibt es einige Elemente der Linken, die nicht nur zu politischer Gewalt bereit sind, sondern sogar eine ganze komplizierte Theorie haben, um dies zu rechtfertigen, und das ist die Antifa. Und ich glaube, dass die Gefährlichkeit dieser Bewegung etwas heruntergespielt wird. Aber das ist eindeutig nicht die Linke als Ganzes. Es ist eindeutig ein kleiner Teil der Aktivistengruppen. Und ich glaube, dass die amerikanische Rechte es sehr übertreibt, wenn sie sagt, dass das in irgendeiner Weise für die amerikanische Linke spricht.

Um nun den Spieß umzudrehen: Was halten Sie davon, dass einige Mainstream-Politiker Donald Trump in dem, was er über politische Gewalt gesagt hat, selektiv zitieren oder falsch darstellen? Wie Sie anmerken, ist es meiner Meinung nach klar, dass sich Trump während seines gesamten politischen Lebens sehr unverantwortlich über seine politischen Gegner geäußert hat. Von dem Moment an, als er in den Wahlkampf eintrat, angefangen mit den Sprechchören zur Festnahme von Hillary Clinton im Jahr 2016 bis hin zu all der verbalen Akrobatik, die er eingesetzt hat, um zu signalisieren, dass er die Amerikaner, die an dem Angriff auf den Kongress am 6. Januar beteiligt waren, halbwegs unterstützt. Aber es gibt auch einige Beispiele für echte Falschaussagen, oder? Eines davon ist Joe Biden, der kürzlich behauptete, Trump habe gesagt, es werde ein Blutbad geben, wenn er die Wahl nicht gewinne.

Aber wenn man sich die Rede anschaut, aus der das stammt, ist es ganz klar, dass es in einem wirtschaftlichen Kontext steht, oder? Ich denke, dass Trumps Rhetorik in diesem Zusammenhang irreführend war. Sie war unverantwortlich. Aber er hat ganz klar gesagt: Wenn ich nicht gewinne, wird Mexiko uns bei der Produktion auffressen, und es wird ein Blutbad auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt geben. Was denken Sie darüber?

Kleinfeld: Lassen Sie mich versuchen, es schrittweise anzugehen. Erstens ist es absolut richtig, dass die meiste politische Gewalt entsteht, wenn Menschen sie als defensiv und nicht als offensiv rechtfertigen. Man braucht keine Spirale der Gewalt. Es kann rein erfunden sein, dass sie defensiv ist, aber Sie haben völlig Recht, dass das viel wahrscheinlicher ist. In unserem Fall gibt es auf beiden Seiten ein wenig Gewalt. Sie ist sehr asymmetrisch. Im rechten Lager ist sie deutlich stärker ausgeprägt, aber auch im linken Lager gibt es genug: das Attentat auf den Richter Brett Kavanaugh, die Schießerei beim Baseballspiel des Kongresses, Drohungen und Schlägereien, die sich mehrfach gegen mehrere Kongressabgeordnete richteten. Es ist sehr einfach, sie als defensiv darzustellen. Und wie Sie schon sagten, waren die Proteste der Black Llives Matter-Bewegung zwar größtenteils gewaltfrei, aber ein kleiner Prozentsatz war ziemlich gewalttätig, und die Linke hat sich nicht wirklich damit befasst, während die Rechte sich sehr viel damit befasst. Die Spirale der defensiven Rechtfertigung ist also schon sehr, sehr stark.

Wenn wir jetzt über Trump im Besonderen sprechen, ist das wirklich schwierig, denn erstens ist es so, dass Trump, wenn man seine tatsächlichen Reden und nicht nur die O-Töne liest, wie Sie sagten, oft Dinge sagt, die aus dem Zusammenhang gerissen sind. Die Bemerkung über das Blutbad war absolut aus dem Zusammenhang gerissen, wie Sie schon sagten. Aber er spricht auch überall. Wenn man also versucht, eine Rede von Trump zu lesen, ist es fast unmöglich, herauszufinden, was er meint, weil er ständig etwas sagt, dann einen kleinen Rückzieher macht, es noch einmal auf eine andere Art und Weise sagt und sich dann auf eine ganz andere Art und Weise äußert. Es ist also schwierig, die Bedeutung zu verstehen, auch wenn die Bemerkung über das Blutbad aus dem Zusammenhang gerissen wurde, und das ziemlich klar war. Trump ist bekannt dafür, dass er Menschen auf eine Art und Weise ausgrenzt, die sehr leicht zu politischer Gewalt führen kann. Wenn man andere Gruppen sowohl als unwichtig als auch als bedrohlich bezeichnet, ist das die Art von Entmenschlichung, die besonders wahrscheinlich zu politischer Gewalt führt. Und das tut er immer wieder bei bestimmten Gruppen: Immigranten, Frauen und so weiter.

Ich denke, dass die Linke zwar gelegentlich Trumps Rhetorik übertreibt, aber meistens untertreibt sie sie. Schauen Sie zum Beispiel die „Swattings“ an, die auf Trumps Befehl hin geschehen sind. ("Swatting" bezeichnet das absichtliche Täuschen der Polizei durch falsche Notrufe, um einen Einsatz eines SWAT-Teams an einem unschuldigen Ort zu provozieren; Anm d. R.) Er sagt etwas Gemeines über einen Richter, und 12 Stunden später wird dieser Richter von einem seiner Anhänger geswattet. Das passiert immer und immer wieder.

Es ist unmöglich, dass er sich nicht bewusst ist, dass, wenn er bestimmte Worte sagt, den Zielpersonen dieser Worte Schlimmes widerfährt, und er muss es beabsichtigen. Es geschieht einfach zu häufig und zu zeitnah, als dass das nicht passieren könnte. Ich denke, dass Trump wirklich eine einzigartig gefährliche Figur ist, und es ist fair, ihn als einzigartig gefährlich zu bezeichnen, aber Gewalt gegen autoritäre Kräfte führt immer zu mehr Autoritarismus, nicht zu weniger. Leute, die glauben, dass das irgendwie akzeptabel oder eine Lösung ist, machen sich selbst etwas vor, denn wann immer man Gewalt gegen eine Person oder eine Gruppe einsetzt, die Teile des Staates kontrolliert oder bereit ist, Gewalt anzuwenden, werden sie diese einsetzen, um die Macht zu zentralisieren. Das ist die Geschichte der Attentatsversuche. Es ist also nicht nur dumm, sondern auch moralisch falsch, so etwas zu tun.

Mounk: Was sollten die 96% der Menschen tun, die verhindern wollen, dass Amerika auf den Weg der sich fortsetzenden Gewalt gerät? Sollen sie die Leute auf ihre Seite ziehen? Wenn Sie jemanden auf Ihrer politischen Seite haben, jemanden, der vielleicht ein Freund oder ein Familienmitglied ist, der politische Gewalt zu rechtfertigen scheint, sagen Sie ihm, dass das nicht in Ordnung ist - ich meine nur, dass Sie darüber nachgedacht haben und ich nicht - was können unsere Zuhörer und Sie und ich konkret tun, um zu hoffen, dass dieses tragische Ereignis irgendwie ein positiver Wendepunkt wird, anstatt uns weiter in eine Spirale der Gewalt zu treiben?

Kleinfeld: Es sind 3% oder 4 % auf beiden Seiten. Um genau zu sein, sind vielleicht 92% bis 94% der Amerikaner dagegen. Das ist immer noch eine sehr große Zahl. Und was können sie tun? Erstens, ich weiß, dass ich immer wieder sage, dass sie wählen oder den Kandidaten Geld spenden können. Aber ich möchte das noch einmal wiederholen, denn es gibt eine große Studie über Frieden und Konflikte auf internationaler Ebene und darüber, was zur Friedensschaffung beiträgt, und die Ergebnisse zeigen, dass alle zwischenmenschlichen Bemühungen, die auf der zwischenmenschlichen Ebene aufhören und sich nur darauf beschränken, die Leute auf ihre Seite zu ziehen und so weiter, keinen erkennbaren Effekt auf den Frieden haben. Es muss auf eine soziale und politische Ebene übergehen, auf der die Leute, die politisch und kulturell Gewalt schüren sowie Ihre politischen Posten, ihre Anhänger oder ihren Job verlieren müssen. Also müssen Sie wählen gehen. Sie müssen Geld gegen Kandidaten spenden, die sich gewalttätig oder aufrührerisch äußern, und Leute ins Rennen schicken, die positiver eingestellt sind. Und wenn es sich um einen sicheren Sitz handelt - mehr als 85 % unserer Sitze im Kongress sind bereits von der einen oder anderen Partei besetzt -, müssen Sie vielleicht jemandem Geld geben, mit dessen Ansichten Sie nicht einverstanden sind, der aber für Demokratie und gegen Gewalt ist, denn das sind die Sitze, auf denen Sie die schwierigsten Leute antreffen werden. Es sind nicht die umkämpften Staaten, in denen man die wirklich böse Rhetorik zu hören bekommt. Es sind die sicheren Sitze. Sie brauchen also unsere Hilfe, um einen Republikaner oder einen Demokraten zu wählen, der vielleicht ganz andere Ansichten hat als einige Ihrer Zuhörer, aber für institutionelle Werte steht.

Die erste Aufgabe besteht darin, die Anreizstruktur für unsere politischen Institutionen zu ändern. Auf gesellschaftlicher Ebene ist es wirklich wichtig, seine eigenen Witze bewusster zu wählen. Ich weiß, das klingt furchtbar. Es ist eine Art alte Trope über eine nörgelnde Frau, die sagt, dass man keine Witze machen soll. Aber in Wirklichkeit gehen Witze über unser rationales Gehirn hinaus. Menschen, die niemals auf die Idee kämen, zu sagen: „Ich möchte einen politischen Gegner umbringen“, verschicken vielleicht ein Meme mit einem Bild, das auf diese Weise scherzt. Und das normalisiert es für die Gruppe, an die es weitergegeben wird. Und es ermöglicht eine weitere Rhetorik. Wir sehen dann diese Spiralen, in denen die Menschen immer weiter abrutschen. Und das ist sehr negativ. Es ist also wirklich wichtig, wie Sie sagen, die Leute von Ihrer eigenen Seite her anzusprechen. Es interessiert niemanden, was Sie über die andere Seite denken. Die Demokraten können den ganzen Tag mit dem Finger auf die Republikaner zeigen und andersherum. Es macht wirklich keinen Unterschied. Aber die eigene soziale und gemeinschaftliche Welt zu überwachen und darüber zu sprechen, was die Normen sind und was in Ordnung ist und was nicht, das ist ziemlich wichtig. Wenn dem dann auch noch Taten in den politischen und sozialen Strukturen folgen, umso besser. Und wenn gute Leute beschließen, zu kandidieren und auf Veränderungen zu drängen, ist das wirksamer.